Όποιος φοβάται τον θάνατο είναι ήδη νεκρός. Όποιος θέλει για μια στιγμή η ζωή του να ανήκει μόνο σ' αυτόν, που θέλει για μια στιγμή να είναι πεπεισμένος για όσα κάνει, πρέπει να αδράξει το παρόν. Πρέπει να αντιμετωπίζει τα πάντα στο παρόν ως τελικά, σαν να ήταν βέβαιο ότι θα ακολουθήσει αμέσως ο θάνατος. Και πρέπει μετά στο σκοτάδι να δημιουργήσει ζωή. Ζωή μέσα από τον εαυτό του. Carlo Michelstaedter, La Persuasione e la Rettorica
Ιγκνάσιους: Μου κάνει μεγάλη εντύπωση
το ότι εσείς οι δύο που τόσο συχνά
χαρακτηρίζεστε ως ρεαλιστές της
εξωτερικής πολιτικής, εσείς οι δύο που
δίνετε προτεραιότητα στα εθνικά
συμφέροντα της Αμερικής και προσπαθείτε
να συγκροτήσετε πολιτικές με άξονα την
προώθηση και την προστασία αυτών των
συμφερόντων, σε όλη τη διάρκεια αυτής
της συζήτησης, καθώς και σε όλες τις
προηγούμενες συναντήσεις μας, κάνετε
λόγο για αξίες. Πως θα μπορούσε η
μελλοντική αμερικανική ηγεσία να
συνδυάσει αυτές τις δύο κατευθύνσεις,
ένα ρεαλισμό αναφορικά με τα συμφέροντά
μας και μια ιδιαίτερη έμφαση στις αξίες
μας ως λαού και ως χώρας; Ζμπιγκ, δεν
είναι εύκολο αυτό. Ο Τζίμι Κάρτερ, ο
πρόεδρος τον οποίο υπηρέτησες, μερικές
φορές τα κατάφερε, άλλες απέτυχε.
Μπρζεζίνσκι: Πάντοτε η πορεία μας
θα συνδυάζει επιτυχίες και αποτυχίες,
γιατί έχεις δίκιο όταν επισημαίνεις
πως δεν είναι μια εύκολη προσπάθεια
αυτή. Στα απομνημονεύματά μου από το
Λευκό Οίκο έδωσα τον τίτλο Εξουσία
και Αρχές. Όσο για το αν είμαι ρεαλιστής
ή ιδεαλιστής, δεν μπορώ να πω… δεν
κατηγοριοποιώ τον εαυτό μου.
Έχω την αίσθηση ότι εφόσον ασχολείσαι
με τις υποθέσεις του κράτους, οφείλεις
να αντιμετωπίσεις τις πραγματικότητες
της εξουσίας. Η εξουσία είναι απειλή,
αλλά ταυτόχρονα αποτελεί εργαλείο. Αν
φέρεσαι έξυπνα και αν έχεις εκείνο το
είδος της εξουσίας που απαιτείται, τη
χρησιμοποιείς με τέτοιο τρόπο που να
προωθεί την εθνική ασφάλεια και τα
συμφέροντα της χώρας σου, όμως αυτό δεν
αρκεί. Η εξουσία πρέπει να καθοδηγείται
από αρχές και εδώ υπεισέρχεται το
στοιχείο του ιδεαλισμού. Τελικά, πρέπει
να θέσεις στον εαυτό σου το ερώτημα,
ποιος είναι ο σκοπός της ζωής; Ποιος
είναι ο σκοπός της εθνικής ύπαρξης; Ποια
είναι η πρόκληση που αντιμετωπίζει η
ανθρωπότητα; Τι είναι αυτό που μας ενώνει
όλους ως ανθρώπινα όντα;
Οπότε επιχειρείς να ισορροπήσεις ανάμεσα
στη χρήση της εξουσίας προκειμένου να
προωθήσεις την εθνική ασφάλεια και τα
συμφέροντα της χώρας και την προσπάθεια
να βελτιώσεις τα πράγματα για το ανθρώπινο
είδος. Δεν είναι εύκολο να συνδυάσεις
αυτούς τους δύο στόχους. Όμως, οφείλεις
να έχεις συναίσθηση αυτών των παραμέτρων.
Δεν πρέπει να είσαι κυνικός ή υποκριτής,
γιατί αυτό τσακίζει το ηθικό και ηθικά
δεν είναι μια βιώσιμη προσέγγιση. Πρέπει
να είσαι ιστορικά σίγουρος. Πρέπει να
έχεις την αίσθηση πως ό,τι κάνεις κατά
κάποιο τρόπο ακολουθεί το μυστηριώδη
μίτο της ιστορίας και ότι εσύ στρέφεσαι
προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τα όσα επιχειρήσαμε να συζητήσουμε
σήμερα αφορούν ακριβώς αυτό το ζήτημα.
Το πως, στα πρώτα στάδια του 21ου αιώνα,
μπορούμε να χαράξουμε μια πορεία για
την Αμερική που να αντιμετωπίζει τις
πρακτικές πραγματικότητες αλλά ταυτόχρονα
να στρέφεται προς αυτό τον ευρύτερο
στόχο. Ο πρόεδρος είπε στην τελευταία
του Ομιλία προς το Έθνος ότι η καθοριστική
παράμετρος του 21ου αιώνα θα είναι η πάλη
ενάντια στην τρομοκρατία. Πρόκειται
για μια φαιδρή δήλωση, πρώτα από όλα
γιατί βρισκόμαστε στο 2008, οπότε έχουμε
μπροστά μας ενενήντα δύο χρόνια. Είναι
πρόωρη κάθε προσπάθεια να προσδιορίσουμε
την ουσία αυτού του αιώνα. Αυτό που
επιχειρούμε να κάνουμε σήμερα, ο Μπρεντ
κι εγώ, είναι να ψηλαφίσουμε το δρόμο
προς έναν συνθετότερο και πιο εκλεπτυσμένο
προσδιορισμό των προκλήσεων του αιώνα
και να εξηγήσουμε το γιατί, μέσα σε αυτό
το πλαίσιο, μια αμερικανική εθνική
πολιτική που συνδυάζει την εξουσία με
τις αρχές αποτελεί την κατάλληλη
απάντηση.
Σκόουκροφτ: Αυτές οι ετικέτες –
ρεαλιστής, ιδεαλιστής – είναι δύσκολες.
Προσωπικά, δεν ξέρω τι είμαι. Οι άνθρωποι
γράφουν για μένα και λένε ότι είμαι
ρεαλιστής. Στη διάρκεια του Ψυχρού
Πολέμου η Αριστερά μου άσκησε κριτική
με το σκεπτικό ότι ήμουν ρεαλιστής,
επειδή είχα εστιάσει την προσοχή μου
στην απειλή των σοβιετικών στρατιωτικών
δυνάμεων και όχι στην ύπαρξη πυρηνικών
όπλων. Τώρα επικρίνομαι με το σκεπτικό
ότι είμαι ρεαλιστής από τη Δεξιά. Οπότε,
αυτά τα πράγματα αλλάζουν. Παραμένω ο
ίδιος άνθρωπος με τότε.
Όταν πήγα στο πανεπιστήμιο, το βιβλίο
Η Πολιτική μεταξύ των Εθνών του Χανς
Μόργκενταου ήταν η βίβλος των φοιτητών
στο τμήμα διεθνούς πολιτικής. Είναι ένα
από τα θεμελιώδη κείμενα του ρεαλισμού.
Στο πλέον βασικό επίπεδο, ο Μόργκενταου
υποστήριζε ότι η διεθνής πολιτική είναι
μια πάλη ισχύος και ότι η ισχύς είναι
το μοναδικό πράγμα που έχει σημασία. Τα
κράτη επιχειρούν να μεγιστοποιήσουν
τη δική τους ισχύ ή εκείνη του συνασπισμού
τους απέναντι σε άλλους συνασπισμούς.
Λοιπόν, αυτό είναι το ένα άκρο. Για μένα,
ρεαλισμός είναι η αποδοχή των ορίων του
τι μπορεί να επιτευχθεί. Δεν έχει να
κάνει με το ποιοι είναι οι στόχοι σου,
αλλά με το τι μπορείς ρεαλιστικά να
κάνεις. Ο ιδεαλιστής έχει αφετηρία το
αντίθετο άκρο – Τι θέλουμε να είμαστε;
Τι θέλουμε να πετύχουμε; – και ενδεχομένως
να προσπεράσει το πόσο εφικτό είναι να
προσπαθήσεις να φτάσεις εκεί και το
κατά πόσο, στην προσπάθεια να φτάσεις
εκεί, κάνεις πράγματα τα οποία καταστρέφουν
την ικανότητά σου να φτάσεις εκεί και
θυσιάζουν ακριβώς εκείνα τα ιδεώδη που
επιχειρούσες να πραγματώσεις. Η διαφορά
έχει να κάνει με το άκρο του φάσματος
το οποίο έχεις ως αφετηρία και, όπως
λέει ο Ζμπιγκ, το πώς εξισορροπείς
σκοπούς και μέσα. Στοχεύεις κάτι άπιαστο;
Ή βυθίζεσαι στο τέλμα των καθημερινών
δυσκολιών σε τέτοιο βαθμό ώστε να μη
σηκώνεις καν το βλέμμα σου στον ορίζοντα,
ώστε να πιστέψεις ότι μπορεί να υπάρξει
πρόοδος; Πρέπει να πετύχουμε κάποια
ισορροπία ανάμεσα στα άκρα του ρεαλισμού
και του ιδεαλισμού. Οι Ηνωμένες Πολιτείες
πρέπει να ισορροπήσουν σε εκείνο το
σημείο όπου θα προσπαθούν να πετύχουν
ίσως κάτι περισσότερο από ό,τι μπορούν.
Όχι, όμως, υπερβολικά περισσότερο. Όταν
λέμε πως θα εδραιώσουμε τη δημοκρατία
σε ολόκληρο τον κόσμο, αυτό συνιστά
υπερβολή. Και στην προσπάθειά μας να το
πετύχουμε, όπως βλέπουμε τώρα, κινδυνεύουμε
να προκαλέσουμε περισσότερη ζημιά παρά
να βοηθήσουμε.
Μπρζεζίνσκι: Τελικά, οφείλουμε να
αντιμετωπίσουμε το γεγονός πως κανείς
μας δεν είναι αλάνθαστος. Η επίτευξη
μιας ισορροπίας είναι ένας επιθυμητός
στόχος, όμως τις περισσότερες φορές,
πιθανότατα παρεκκλίνουμε προς τη μία
ή την άλλη πλευρά. Αυτό είναι εγγενές
στοιχείο της ανθρώπινης φύσης. Επομένως
δεν πρόκειται ποτέ να πάψει ο διάλογος
σχετικά με το είμαστε υπερβολικά
ρεαλιστές ή υπερβολικά ιδεαλιστές.
Zbigniew Brzezinski – Brent Scowcroft – David Ignatiu
Η Αμερική και ο Κόσμος
Συζητήσεις σχετικά με το Μέλλον της
Αμερικανικής Εξωτερικής Πολιτικής